|
|
|
Jörg Demutz: Kiefer úr! Ön 1945. március 8-án született. Milyen képek jutnak eszébe, ha a gyermekkorára gondol? Anselm Kiefer: 45 márciusában még folyt a háború. Donaueschingen, ahol felnőttem, vasúti csomópont volt, és sűrűn hullottak rá a bombák. Közeledtek a franciák. Egy kórház pincéjében jöttem világra. Szüleim viaszt dugtak a fülembe – mint Odüsszeusznak, hogy ne hallja a sziréneket. A bombák voltak a gyerekkorom szirénei. J. D.: Csecsemőként kihányta a tehéntejet, amellyel a szülei etetni akarták. Attól féltek, hogy belehal az alultápláltságba. A. K.: Egyetlen gyerek sem viseli el a tehéntejet. Valóban hajszálon múlt, hogy nem haltam meg. De leszámítva, hogy csecsemőként kishíján éhen pusztultam, minden normálisan ment tovább. A romok állandóan ott voltak a szemem előtt – a mellettünk lévő házat teljesen szétbombázták –, de soha nem éreztem ezeket a romokat negatívnak, hanem az átmenet, a fordulat, a változás állapotát láttam bennük. A kövekkel, amiket a nagyvárosokban az úgynevezett „romnők” – a fogalom ma már szinte mitológiai – tisztítottak meg, én házakat építettem. Ezek a romok mindig valami új építésének lettek a kiindulópontjai. J. D.: Ezt hogy érti? A. K.: A romok igazában véve a jövőt testesítik meg. Hisz minden, ami van, elmúlik. Ézsaiás könyvében van az a nagyszerű fejezet, ahol azt mondja: városaitok felett ki fog nőni a fű. Ez a mondat – a költészete, az a tény, hogy valaki mind a kettőt látja – már gyerekként is nagy hatással volt rám. Ézsaiás látja a várost és látja fölötte a többi réteget, a füvet és egy új várost, a füvet és megint egy új várost. J. D.: A keresztnevét az anyjától vagy az apjától kapta? A. K.: Azt hiszem, mind a kettejüktől. Abban az időben nagyra tartották az olyan klasszikusokat, mint Anselm Feuerbach, a festő. És valóban elég fontos, hogy milyen nevet adunk egy gyereknek, mert részben meghatározza az életét – vagy mint ellentét, vagy mint folytatás. Később magam is nagyon sokat foglalkoztam a Feuerbach családdal, a filozófus Ludwig Feuerbachhal. A család két nemzedéken át nagyon fontos szerepet töltött be Németországban. Volt a festő, volt egy művészettörténész, egy régész és a filozófus, aki mára szinte teljesen feledésbe merült, aki azonban Marx és Engels számára nagyon fontos, mert forradalmár volt. És akadt még a Feuerbachok között egy fontos jogász is. J. D.: Először Ön is jogot tanult. A. K.: Azt gondoltam, nekem nincs szükségem a képzőművészeti főiskolára. Egyfajta zsenikomplexus volt ez. Jogot tanultam, mert nagyon érdekelt a nyelv, és mert láttam, hogy egész együttélésünk jogi normákra épül, a jog előtti egyenlőségre. Nagyon sokat tanulmányoztam az államjogászokat, Hobbest, Montesquieu-t. Nagyon érdekelt a jog filozófiája. De soha nem akartam jogász lenni. Pedig sorban letettem a vizsgákat, rendesen tanultam, nem csak belekóstoltam.
| ||
J. D.: A keresztneve eszébe juttatta Canterbury Anselmet? Ettől a teológustól származik a kérdés: „Cur deus homo?” Miért lett Isten emberré? A. K.: A katolikus hagyományban Canterbury Anselm a híres skolaszta. Miért teremtette Isten az embert? Miért nem hagyta inkább az egészet? A kérdés valóban jogos (nevet). J. D.: Ön milyen választ ad rá? A. K.: Nem tudom, miért teremtette Isten az embert. Ez egyébként is alapkérdés, valamennyi vallásban, de főleg a zsidóban. Miért van valami… J. D.: …és miért nincs inkább semmi? A. K.: Isten, ugye, tökéletes volt. A keresztény teológiában és mitológiában rendszerint nagyon apologetikusan intézték el a kérdést. A teodicét, Isten létének igazolását a keresztény teológiában én mindig is harmatgyöngének éreztem. A zsidó misztikában viszont különleges teológiai gondolatmenetekhez adott ösztönzést a kérdés, és ezek mindig nagyon inspirálóan hatottak rám. J. D.: A keresztény teológiában az ember szabadsága révén kerül a gonosz a világba. Az ember dönthet Isten szeretete ellen is. A. K.: Igen, de az embert Isten teremtette. Az ember szakadékmélyen gonosz lény, szakadékmélyen gonosz tud lenni. Máig ezt látjuk, és újra és újra elborzadunk. A kultúra, a civilizáció mehet tovább, az ember rossz polaritásának szakadékmélye marad. J. D.: Barjaci képeinek egyikén a „Deus absconditus” kifejezés olvasható. A kabbalista Isaac Luria misztikájában Isten visszavonulása által kerül a gonosz a világba. Az edények egy kozmikus katasztrófa nyomán törnek szét. A. K.: Ahogy vesszük: kozmikus katasztrófa révén, vagy mert a hozzájuk szolgáló fogadó-berendezések, az emberek túl gyengék. Nem törik össze valamennyi edény, csak bizonyos edények. Ez szolgál magyarázatul mindarra, ami úgymond gonosz. Ez persze teljesen másfajta eljárás, mint a keresztény filozófiáé, sokkal érdekesebb. Isaac Luria zimzumja már húsz éve foglalkoztat. Nagyon absztrakt, intellektuálisan ösztönző és intenzív folyamat ez: az eszme, hogy a visszavonulásból keletkezik valami. J. D.: Heinrich von Kleist drámáiban, az Eltört korsóban és a Heilbronni Katicában a szeretet pillanata révén törnek szét az edények. Önnél mi váltja ki az edények összetörését? A. K.: Először Isten visszavonulása következik. Isten visszavonul saját magába, és ezzel egy helyet szabadon hagy a világnak. Azután jön a törés. Nem egyidejű folyamatokról van szó, hanem fejlődésről. Az edényeknek nem kellett volna feltétlenül összetörniük. Csak azért volt szükséges, mert magyarázatot kellett találni a világ működésképtelenségére. A zsidó mitológiát soha nem szabad szó szerint értenünk. Ha nem lett volna a kegyelem, amelyik az edények összetörését okozza, semmi nem lett volna. Öröm és rombolás egyszerre, nem feketén-fehéren.
| ||
J. D.: Önt a körkörös mozgás érdekli, nem pedig az eszkatologikus. A végtelen felemelkedés és aláereszkedés egy lépcsőn. A. K.: A Merkába-misztika lépcsője felfelé is vezet meg lefelé is, ugyanezt látjuk Jákob álmában. Ez egy nagyon érdekes körmozgás. Eszkatológia az én számomra nem létezik. J. D.: Akkor mi az élet értelme? A. K.: Szerintem nincs. Elviselem az életet, mégpedig úgy, hogy egy kis területen rendet teremtek. Nem is a rend a jó fogalom. Elviselem úgy, hogy művészi ténykedésemmel valamilyen összefüggést teremtek. Különben nem élnék. J. D.: Egyszer úgy nyilatkozott, vigasztalja az elképzelés, hogy minden növény össze van kötve egy csillaggal. A. K.: Valószínűleg úgy fogalmaztam, hogy ez a gondolat vigasztaló. A gondolat, hogy minden növénynek megvan a megfelelője valamelyik csillagban, Robert Fluddtól származik. Ez a szép kitétel annyira rabul ejtett, hogy utánajártam, és tanulmányozni kezdtem Robert Fluddot. Van ebben a tételben valami modern, valami korszerű: a makro- és mikrokozmosz közötti kapcsolat, amelyre Albert Einstein is folyton törekedett. Egyelőre nem sikerült megtalálni a két világ közös képletét. Robert Fludd azonban a maga költői módján megtalálta. J. D.: Gondolja, hogy minden embernek is megvan a kapcsolata valamelyik csillaggal? A. K.: Egészen bizonyosan. De ezt sem szabad szó szerint érteni. Az a bizonyos csillag egyáltalán nem egy csillag, hanem gyakran egy egész galaxis. Emiatt aztán nagyon nehéz a vállalkozás, hogy úgymond részt vegyünk egy egész galaxisban. Persze csodálatosan szép fantazmagória. Igazában tudat alattian működik ez: hogy kiválasztunk magunknak egy csillagot, és akkor tudatában vagyunk, hogy kapcsolatban vagyunk vele. Ez egész más dimenziót ad a földi létnek, mindent relativizál. J. D.: 2003-ban, a Burgtheater Klaus Michael Grüber által színre vitt Oidipusz-előadásában egy csillagtáblával kapcsolta össze Oidipusz sorsát. A. K.: A csillagkép a görög mitológia kvinteszszenciája. Bruno Ganznak előadás közben állandóan a csillagképre kellett néznie, és a csillagok irányításával keresnie az utat. Térkép helyett egy csillagképet vitt magával. J. D.: És az egész előadás alatt hamu szállt alá. A. K.: A hamu valami csodálatos közeg, a hamu az utolsó közeg. A hamu után egyelőre nem következik több deformáció. Amikor a pernyeszemek alászállnak, olyanok, mint valami atomrészecskék, amelyek felfogják a fényt. Egy keskeny, megvilágított sávban állandóan hullt a hamu. Nem lehetett tudni, hogy a fényszikrákat gyűjtik-e éppen össze, hogy fölfelé vagy lefelé szállingóznak-e. Ez a gnózis egyik gondolata, hogy a fényszikrák a föld foglyai, s a világ végén ki kell szabadítani őket. J. D.: A hamu jelölhetné a kezdetet is. A. K.: A vég mindig kezdet is. Oidipusz kitaszított gyilkosból fényalakká változik át. Keresztülment a tűzön. Hamuvá vált. A végén teljesen kiégett a megalázásoktól és vádaktól. A ruha, amit Oidipusznak készítettem, annyira merev és erős, hogy már nincs is szüksége Oidipuszra. Oidipusz elpusztul. A fénye megmarad. Oidipusz magára vett egy bűnt, amelynek nem ő a forrása, hanem a világ szerkezete. Teljesen személytelenné válik. Már egyáltalán nem Oidipusz, az ember személyéről van szó, mindenestül eszmévé válik.
| ||
| ||
J. D.: Az Oidipusz Kolónosban egy majdnem teljesen üres térben játszódik. Az ürességnek nagy szerep jut az Ön munkásságában. Miért? A. K.: Sokat írtam az üres térről. A gyerekkor üres teréről. És itt nem is arra a tényre gondoltam, hogy ne lettek volna olyan időtöltések, mint a rádió vagy a mozi, hanem a fogalommentes látásra, a szándékmentes érzékelésre. Valahogy úgy képzelhetjük el, mint a világ kezdetét, amikor még minden immateriális, megnyilvánulatlan energia. Csak a fejlődés folyamán alakulnak ki fogalmak, képek, kristályosodási pontok. És ezek valahogyan mindig kapcsolatban maradnak az első üres térrel, úgyhogy múlt és jövő között sokrétű viszonyhálózat alakul ki. Minél tovább haladok az egyik irányba, a múltba, annál előbbre jutok a másik irányban, a jövőben. Egy végtelenségig nyúló spárgagyakorlat. J. D.: Különleges kapcsolat fűzi Nápolyhoz. A Corriera della Serának adott interjújában úgy fogalmazott, hogy Nápolyban van otthon. Először 1990-ben járt ott. Szilveszter este látta a fények játékát. A. K.: Iszonyatos. A legszegényebb negyedben, a Spanyol Negyedben durrogtatnak a legtöbbet. Tényeg olyan volt, mint a háborúban. Izzó, vörös füstfelhők lebegtek a negyed fölött. A tűzoltóság és rendőrség képtelen volt utat törni magának. Autókat is felgyújtottak. Ami archaikus kultúrákban rítus, ünnep: évente egyszer rendeznek valami félelmeteset. Ezt a színjátékot láttam egy hegyről. J. D.: Palimpszesztnek nevezi Nápolyt, és a világ talán legérdekesebb városának. A. K.: Nagyon sokat köszönhetek Nápolynak, és szívesen időzöm a városban. A Vezúv közelsége teszi érdekessé, a veszély, hogy bármelyik pillanatban vége lehet. Meg az is, ahogyan a hegyre épült. Mindig érdekes, ha egy város hegynek fölfelé növekszik. A város síkbeli terjeszkedése függőlegesbe fordul át, és ez növeli az intenzitást. Ez a fordulat mindig drámát hoz magával – az Oidipuszelőadásban is ezért használtam a falakhoz a műtermem padlóvédő fóliáit. J. D.: Egy katalógusban Goethét és Beuyst nevezi meg elődeiként. A. K.: Az egy vicces kiszólás volt. Beuyst soha nem tekinteném elődömnek, inkább kortársam volt. A közhiedelemmel szemben soha nem éltem tartósan Düsseldorfban. Az erdőben laktam, és évente háromszor beutaztam Düsseldorfba, megmutattam Beuysnak a képeimet, és beszélgettem vele róluk. Nagyon sokat tanultam Beuystól. A politikai teóriájától eltekintve, amelyet zavarosnak találtam, elképesztő professzionalizmussal volt fölvértezve, és ez segített lerövidíteni az utamat. J. D.: A hetvenes évek Németországban az RAF-fel folytatott harc jegyében álltak. Beuys 1972-ben készített egy installációt: Dürer, Baader+Meinhofot személyesen vezetem végig az 5. Dokumentán. A. K.: Az egy dada-ötlet volt (nevet). Amikor Holger Meins meghalt2, tüntettem. De amikor Hanns Martin Schleyerrel3 elkezdődött a dolog, világosan meghúztam a határt. Voltak diáktársaim, akik örültek, amikor Schleyer meghalt. Az érzelmeknek ez a végletesen hideg kikapcsolása annyira brutális volt, hogy nálam elhatárolódáshoz vezetett.
| ||
| ||
J. D.: És az aktuális politikai helyzet? Láttam egy fotót a Fehér Ház honlapján, amelyen Laura Bush a Museum Fort Worth-ban az Ön Book with Wings című képe előtt látható. A. K.: Az a fotó egész egyszerűen egy egészen más, szűk választóréteg toborzására szolgál. Nem olyan fontos. Fontos, hogy a politika, amit most művelnek, annyira vulgárisan manicheista, hogy csak a legrosszabbra számíthatunk. Egy olyan világban, amely annyira bonyolulttá vált, mint ma a miénk, a gondolkodástól a lehető legteljesebb odafigyelést, kombinációs készséget és szakértelmet követeli meg. Úgy folynak a dolgok, mint egy sematikus cowboyfilmben. Ez nagyon nagy baj. Oszama bin Laden és Bush kölcsönösen pozícióba juttatta egymást. Az öngyilkos merényletek nagyon is kapóra jöttek Bushnak. A világ meghódítását célzó tervek, ahogy én a dolgot régi nyelvhasználattal hívom, már ott voltak a fiókban. J. D.: Térjünk vissza még egyszer névadó patrónusához, Canterbury Anselmhez. Tőle származik a gondolatmenet: hiszek, hogy megismerjek, megismerek, hogy higgyek. A. K.: Festek, hogy megismerjek, és megismerek, hogy fessek. Az elején nálam soha nincs diskurzus – egyetlen új témánál sem, amibe belekezdek, és egyetlen új élménynél sem, amit feldolgozok. Az ismeret csak a „festés” folyamán áll be. Akkor viszont az így meghódított álláspont maga is megváltoztatja a „festést”. Ezt a körkörösséget, ezt a circulus viciosust minden egyes kép előállítására alkalmazni lehet. |
||
|
fordította: Adamik Lajos |
||
|
|
